BrunoGravier

Entretien avec le psychiatre Bruno Gravier 3/3

Gare au populisme pénal !

En marge du 13e Café Prison, le 3 juin 2024 à Lausanne

Le 3 juin 2024 au casino de Montbenon, à Lausanne, le 13e Café Prison aura pour thème :  «Soigner ou punir, il faut choisir». Contrairement à la plupart des Etats de droit où un délinquant jugé irresponsable est placé en milieu hospitalier, en Suisse, il est généralement incarcéré avec des détenus de droit commun. Cette pratique a pourtant été dénoncée dernièrement par la Convention européenne des droits humains (Arrêt de la Cour européenne du 20 février 2024). Une situation qualifiée par le psychiatre Bruno Gravier de  «peu reluisante» !

Bruno Gravier, vous vous êtes beaucoup engagé pour une meilleure intégration de la médecine forensique dans le milieu carcéral. Entre soigner et punir, faut-il vraiment choisir?
Mais il ne faut pas choisir ! Chacun fait son boulot. Une fois que la justice a dit en quoi la personne était redevable, il faut lui donner la possibilité de progresser, de s’amender, de se réinsérer… Il n’y a pas que le soin, il y a aussi tous les processus de réinsertion, de resocialisation, d’accès au travail, à la formation, pour permettre au détenu d’accéder à une vie sociale qui soit un peu moins compliquée, moins pesante.

man in orange and black vest wearing white helmet holding yellow and black power tool
La réinsertion, trop souvent à l’état de concept.

Se méfier des amalgames

Bien sûr ! Mais la réinsertion reste souvent à l’état de concept pour des personnes détenues pour une durée indéterminée dans des conditions extrêmement délétères pour leur santé?
Effectivement, je dirais que la situation n’est pas reluisante actuellement sur le plan du soin, puisqu’il n’y a pas assez de structures appropriées. C’est compliqué de prendre en charge quelqu’un sous un article 59 avec la faiblesse des moyens dont on dispose. 

»Mais il y a des situations très différentes d’une personne à l’autre. C’est aussi cela que j’essaye de pointer à propos de l’article 59. Certains patients souffrent de pathologies extrêmement lourdes qui posent des problèmes quant à leur rapport à la réalité.

»D’autres personnes sont bien intégrées et capables d’avoir des activités professionnelles, sociales, mais leur fonctionnement relationnel va les amener à susciter des souffrances chez autrui. Elles ne sont pas redevables d’un traitement hospitalier, elles devraient bénéficier d’une prise en charge thérapeutique ambulatoire dense et adaptée à leur problématique psychique qui les amène à prendre conscience de leurs difficultés relationnelles, de leur pathologie, etc. De telles prises en charge font partout défaut.

»Tout est amalgamé alors qu’il faudrait une analyse et une possibilité de prise en charge thérapeutique spécifique adaptée à chaque cas de figure.

Comment remédier à une telle situation?
Le manque de moyens est régulièrement rappelé, répété. Après l’affaire Skander Vogt en 2010 (réd : le détenu décédé après avoir mis le feu à sa cellule), le canton de Vaud s’était engagé à créer une structure hospitalière entièrement dédiée aux détenus souffrant de troubles psychiques. Cet établissement n’a toujours pas vu le jour. 

Le seul établissement existant pour toute la Suisse romande est Curabilis (GE). Ses 60 places pour les mesures et une unité de soins pour les courts séjours sont largement insuffisantes. La situation est problématique dans tous les cantons romands. 

Peut-on inverser la tendance dans une société focalisée sur l’illusion du risque zéro?
Il est urgent que le législateur fasse une sorte d’examen de conscience à propos de ces mesures. On assiste au développement d’un système parallèle à la peine privative de liberté qui permet de garder en prison de façon déguisée des gens qui, s’ils étaient soumis à la sanction correspondant à la gravité de leurs actes, seraient sortis depuis longtemps. 

»Tant que ce système persiste, tant que l’on n’est pas plus précis et vigilant quant aux indications de l’article 59, on ne pourra pas éviter les glissements sécuritaires.

»Il y a un véritable travail d’analyse en profondeur à faire autour de cet article. Ensuite, si le législateur décide de conserver l’article en l’état, les autorités cantonales devront créer les structures nécessaires pour permettre aux personnes détenues de bénéficier des soins adaptés. Sinon, peut-être qu’il faudra modérer les ambitions  «thérapeutiques» du code pénal. 

brown wooden chairs on blue and brown wooden floor
… Rien n’interdit au Parlement fédéral de reprendre l’étude de ces dispositions … 

Des pistes?

Les instances fédérales ne semblent pas prêtes à cet examen de conscience. A l’interpellation du conseiller national Baptiste Hurni ( «Pour des mesures thérapeutiques institutionnelles conformes à l’État de droit»), la réponse du Conseil fédéral s’apparente à un laconique  «Circulez, y’a rien à voir !»
Oui, effectivement, mais des pistes existent. Lors de la mise en œuvre du nouveau code pénal dans les années 2000, la commission juridique du Conseil national a longuement réfléchi à la question, elle a beaucoup siégé, beaucoup consulté. Rien n’interdit au Parlement fédéral de reprendre l’étude de ces dispositions. 

»Et j’espère que d’autres parlementaires vont revenir à la charge. (ndlr: suite à la condamnation de la Suisse par la Cour européenne des droits humains, deux élues vaudoises ont réagi. Lire l’article de 24Heures) Mais je ne crois pas tellement aux grands mouvements législatifs, souvent induits par des affaires très émotionnelles, ils vont souvent dans le sens de plus de sécurité. Cela s’appelle le populisme pénal. 

Le GRAAP pour faire bouger les choses

Alors comment faire bouger les choses ?
Je crois à un travail de fond pour faire évoluer le système vers plus d’attention aux droits humains et aux nécessités psychiques des personnes qui tombent sous le coup de la loi. A cet égard, je salue tout particulièrement le travail du GRAAP, ses actions peuvent faire bouger les choses et changer la jurisprudence.

»Tout ce qui va dans le sens d’une amélioration du sort des délinquants n’est jamais populaire et se heurte à une hostilité importante. 

»Mais un des angles d’attaque serait de demander aux autorités judiciaires fédérales de pouvoir faire un vrai bilan de l’article 59 depuis sa promulgation en 2008. Voir ce que sont devenus les gens sous mesure? Combien de temps a duré leur privation de liberté? Où sont-ils allés après? Il y a matière à des recherches assez approfondies, pertinentes et intéressantes sur le parcours des gens dans le système pénal. Cela pourrait faire évoluer les choses et sortir notamment de l’exclusion et du passionnel.

Propos recueillis par Catherine Favre

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Cliquez sur l’image pour plus d’infos sur le Café Prison
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En marge du 13e Café Prison, le 3 juin 2024 à Lausanne

Le 3 juin 2024 au casino de Montbenon, à Lausanne, le 13e Café Prison aura pour thème :  «Soigner ou punir, il faut choisir». Contrairement à la plupart des Etats de droit où un délinquant jugé irresponsable est placé en milieu hospitalier, en Suisse, il est généralement incarcéré avec des détenus de droit commun. Cette pratique a pourtant été dénoncée dernièrement par la Convention européenne des droits humains (Arrêt de la Cour européenne du 20 février 2024). Une situation qualifiée par le psychiatre Bruno Gravier de  «peu reluisante» !

Bruno Gravier, vous vous êtes beaucoup engagé pour une meilleure intégration de la médecine forensique dans le milieu carcéral. Entre soigner et punir, faut-il vraiment choisir?
Mais il ne faut pas choisir ! Chacun fait son boulot. Une fois que la justice a dit en quoi la personne était redevable, il faut lui donner la possibilité de progresser, de s’amender, de se réinsérer… Il n’y a pas que le soin, il y a aussi tous les processus de réinsertion, de resocialisation, d’accès au travail, à la formation, pour permettre au détenu d’accéder à une vie sociale qui soit un peu moins compliquée, moins pesante.

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La réinsertion, trop souvent à l’état de concept.

Se méfier des amalgames

Bien sûr ! Mais la réinsertion reste souvent à l’état de concept pour des personnes détenues pour une durée indéterminée dans des conditions extrêmement délétères pour leur santé?
Effectivement, je dirais que la situation n’est pas reluisante actuellement sur le plan du soin, puisqu’il n’y a pas assez de structures appropriées. C’est compliqué de prendre en charge quelqu’un sous un article 59 avec la faiblesse des moyens dont on dispose. 

»Mais il y a des situations très différentes d’une personne à l’autre. C’est aussi cela que j’essaye de pointer à propos de l’article 59. Certains patients souffrent de pathologies extrêmement lourdes qui posent des problèmes quant à leur rapport à la réalité.

»D’autres personnes sont bien intégrées et capables d’avoir des activités professionnelles, sociales, mais leur fonctionnement relationnel va les amener à susciter des souffrances chez autrui. Elles ne sont pas redevables d’un traitement hospitalier, elles devraient bénéficier d’une prise en charge thérapeutique ambulatoire dense et adaptée à leur problématique psychique qui les amène à prendre conscience de leurs difficultés relationnelles, de leur pathologie, etc. De telles prises en charge font partout défaut.

»Tout est amalgamé alors qu’il faudrait une analyse et une possibilité de prise en charge thérapeutique spécifique adaptée à chaque cas de figure.

Comment remédier à une telle situation?
Le manque de moyens est régulièrement rappelé, répété. Après l’affaire Skander Vogt en 2010 (réd : le détenu décédé après avoir mis le feu à sa cellule), le canton de Vaud s’était engagé à créer une structure hospitalière entièrement dédiée aux détenus souffrant de troubles psychiques. Cet établissement n’a toujours pas vu le jour. 

Le seul établissement existant pour toute la Suisse romande est Curabilis (GE). Ses 60 places pour les mesures et une unité de soins pour les courts séjours sont largement insuffisantes. La situation est problématique dans tous les cantons romands. 

Peut-on inverser la tendance dans une société focalisée sur l’illusion du risque zéro?
Il est urgent que le législateur fasse une sorte d’examen de conscience à propos de ces mesures. On assiste au développement d’un système parallèle à la peine privative de liberté qui permet de garder en prison de façon déguisée des gens qui, s’ils étaient soumis à la sanction correspondant à la gravité de leurs actes, seraient sortis depuis longtemps. 

»Tant que ce système persiste, tant que l’on n’est pas plus précis et vigilant quant aux indications de l’article 59, on ne pourra pas éviter les glissements sécuritaires.

»Il y a un véritable travail d’analyse en profondeur à faire autour de cet article. Ensuite, si le législateur décide de conserver l’article en l’état, les autorités cantonales devront créer les structures nécessaires pour permettre aux personnes détenues de bénéficier des soins adaptés. Sinon, peut-être qu’il faudra modérer les ambitions  «thérapeutiques» du code pénal. 

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… Rien n’interdit au Parlement fédéral de reprendre l’étude de ces dispositions … 

Des pistes?

Les instances fédérales ne semblent pas prêtes à cet examen de conscience. A l’interpellation du conseiller national Baptiste Hurni ( «Pour des mesures thérapeutiques institutionnelles conformes à l’État de droit»), la réponse du Conseil fédéral s’apparente à un laconique  «Circulez, y’a rien à voir !»
Oui, effectivement, mais des pistes existent. Lors de la mise en œuvre du nouveau code pénal dans les années 2000, la commission juridique du Conseil national a longuement réfléchi à la question, elle a beaucoup siégé, beaucoup consulté. Rien n’interdit au Parlement fédéral de reprendre l’étude de ces dispositions. 

»Et j’espère que d’autres parlementaires vont revenir à la charge. (ndlr: suite à la condamnation de la Suisse par la Cour européenne des droits humains, deux élues vaudoises ont réagi. Lire l’article de 24Heures) Mais je ne crois pas tellement aux grands mouvements législatifs, souvent induits par des affaires très émotionnelles, ils vont souvent dans le sens de plus de sécurité. Cela s’appelle le populisme pénal. 

Le GRAAP pour faire bouger les choses

Alors comment faire bouger les choses ?
Je crois à un travail de fond pour faire évoluer le système vers plus d’attention aux droits humains et aux nécessités psychiques des personnes qui tombent sous le coup de la loi. A cet égard, je salue tout particulièrement le travail du GRAAP, ses actions peuvent faire bouger les choses et changer la jurisprudence.

»Tout ce qui va dans le sens d’une amélioration du sort des délinquants n’est jamais populaire et se heurte à une hostilité importante. 

»Mais un des angles d’attaque serait de demander aux autorités judiciaires fédérales de pouvoir faire un vrai bilan de l’article 59 depuis sa promulgation en 2008. Voir ce que sont devenus les gens sous mesure? Combien de temps a duré leur privation de liberté? Où sont-ils allés après? Il y a matière à des recherches assez approfondies, pertinentes et intéressantes sur le parcours des gens dans le système pénal. Cela pourrait faire évoluer les choses et sortir notamment de l’exclusion et du passionnel.

Propos recueillis par Catherine Favre

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