BrunoGravier

Entretien avec le psychiatre Bruno Gravier 2/3

«J’ai essayé, oui j’ai essayé de ne pas perdre ma boussole éthique»

Soigner en milieu carcéral relève d’un exercice d’équilibrisme de haut vol. Ce n’est pas l’ancien patron de la médecine pénitentiaire vaudoise, Bruno Gravier, qui dira le contraire.

Bruno Gravier, quand vous étiez à la tête du Service de médecine et de psychiatrie pénitentiaires du CHUV (SMPP), comment avez-vous navigué entre les pressions du système politico-judiciaire et votre mission de médecin?
Est-ce que j’ai navigué? Je ne sais pas. Pendant très longtemps, depuis la création du SMPP jusqu’aux années 2010, il y avait une réelle volonté de la part des autorités politiques de développer la médecine pénitentiaire tout en garantissant l’indépendance des soignants, en particulier dans les cantons de Vaud et Genève.

»La principale restriction était financière. Les politiques ont toujours été réticents à financer des structures médico-pénitentiaires. La prison coûte cher et ce n’est pas très porteur en terme électoral. J’ai mis beaucoup d’énergie pour développer des soins médicaux acceptables pour l’ensemble de la population pénale en étant attentif au principe d’équivalence des soins (les détenus doivent bénéficier de soins de qualité identique à ceux dont dispose la population du pays où ils sont détenus.

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Puis, il y eut les meurtres de Marie et Adeline

Virage brutal

Puis, il y eut les meurtres de Marie et Adeline par Fabrice A. et Claude D. qui ont marqué un virage brutal vers un système plus sécuritaire ?
Oui, les politiques se sont alors intéressés de très près au fonctionnement du monde pénitentiaire avec la crainte que de nouvelles affaires surviennent. Là, effectivement, on a été confronté à un certain nombre de pressions, notamment sur la question du secret médical et les choses sont devenues compliquées et les pressions fortes…

«compliquées», c’est un euphémisme ?
J’ai dû effectivement accepter parfois de ne pas faire part de mon opinion dans les médias. J’ai reçu des injonctions qui m’ont signifié que je n’avais pas à m’exprimer sur les structures médico-pénitentiaires et sur un certain nombre de points concernant l’exercice médical considérés comme sensibles par les autorités.

»Après, directement dans le quotidien du soin, le problème était surtout d’obtenir des moyens. Des moyens d’ailleurs qui n’ont toujours pas été accordés. On n’a toujours pas de structures hospitalières pénitentiaires dans le canton de Vaud, par exemple. Le Conseil d’Etat s’y était pourtant engagé en 2010.

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… privés de liberté dans des conditions médiévales …

Des situations inacceptables

»L’autre difficulté était de constater la pérennisation de situations inacceptables auxquelles sont confrontés les détenus. Je pense, par exemple, aux zones carcérales des postes de police où les gens sont privés de liberté dans des conditions médiévales pendant des semaines – alors que la loi interdit qu’ils y restent plus de 24 à 48 h – sans possibilité de sortir à l’air libre, sans possibilité de bénéficier de tous les aménagements accordés aux détenus incarcérés dans des conditions normales: cellules et sanitaires décents, promenades, sport, activités, pour certains un travail… Je pense aussi à la manière dont on oblige les détenus à participer financièrement à leur prise en charge sanitaire alors que tous les textes internationaux en font un devoir de l’Etat.

Donc, vous n’avez jamais perdu votre  «boussole éthique»?
Je n’en sais rien, je suis peut-être le plus mal placé pour juger. J’ai essayé, oui j’ai essayé. La question à se poser, c’est plutôt: est-ce qu’on reste ou pas dans ce système. 

Et vous y êtes resté près de 30 ans !
Oui, parce que je pense qu’il vaut mieux rester pour contribuer à faire évoluer et assoir une médecine pénitentiaire respectable et respectée avec un travail thérapeutique au plus près de l’art médical. C’était cela qui pouvait servir le mieux les idéaux que je défendais. 

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Soigner ou punir, il faut choisir !

Un conflit de priorités

Comment trouver le juste milieu dans ce conflit de priorités entre la nécessité de rendre des comptes au système judiciaire et soigner vos patients ?
Il y a un conflit de priorités, c’est clair. Mais là aussi, il y a quelquefois des dilemmes. Quand des gens refusent tout soin et suscitent des inquiétudes, le droit nous autorise à faire part de nos craintes. Il faut trouver la juste place… ne pas être dans une position de dépendance mais dans une position d’articulation… 

  «articulation»? Vous jouez sur les mots ?
Ce n’est pas jouer sur les mots… C’est important d’avoir l’indépendance médicale et l’indépendance face aux autorités pénitentiaires et judiciaires. J’étais médecin chef d’un service du CHUV et pas médecin chef des prisons. 

»Je n’aurais jamais accepté ce poste s’il avait été rattaché à la direction pénitentiaire comme c’est le cas par exemple en Suisse alémanique. Ce qui garantit une horizontalité, c’est-à-dire une articulation. Ce n’est pas le directeur de la prison qui va dicter les soins que je vais faire. C’est moi qui garde la décision en tant que médecin.

»A partir de-là, je suis bien sûr aussi sensible à la protection de la société. C’est en construisant cette articulation et en m’autorisant à échanger sur mes préoccupations que j’y contribue. 

Propos recueillis par Catherine Favre

A écouter :  «Prison et internement en Suisse«, une interview de Bruno Gravier, RTS La Première,  «Tribu» du 11 avril 2024. Cliquer ici

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«J’ai essayé, oui j’ai essayé de ne pas perdre ma boussole éthique»

Soigner en milieu carcéral relève d’un exercice d’équilibrisme de haut vol. Ce n’est pas l’ancien patron de la médecine pénitentiaire vaudoise, Bruno Gravier, qui dira le contraire.

Bruno Gravier, quand vous étiez à la tête du Service de médecine et de psychiatrie pénitentiaires du CHUV (SMPP), comment avez-vous navigué entre les pressions du système politico-judiciaire et votre mission de médecin?
Est-ce que j’ai navigué? Je ne sais pas. Pendant très longtemps, depuis la création du SMPP jusqu’aux années 2010, il y avait une réelle volonté de la part des autorités politiques de développer la médecine pénitentiaire tout en garantissant l’indépendance des soignants, en particulier dans les cantons de Vaud et Genève.

»La principale restriction était financière. Les politiques ont toujours été réticents à financer des structures médico-pénitentiaires. La prison coûte cher et ce n’est pas très porteur en terme électoral. J’ai mis beaucoup d’énergie pour développer des soins médicaux acceptables pour l’ensemble de la population pénale en étant attentif au principe d’équivalence des soins (les détenus doivent bénéficier de soins de qualité identique à ceux dont dispose la population du pays où ils sont détenus.

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Puis, il y eut les meurtres de Marie et Adeline

Virage brutal

Puis, il y eut les meurtres de Marie et Adeline par Fabrice A. et Claude D. qui ont marqué un virage brutal vers un système plus sécuritaire ?
Oui, les politiques se sont alors intéressés de très près au fonctionnement du monde pénitentiaire avec la crainte que de nouvelles affaires surviennent. Là, effectivement, on a été confronté à un certain nombre de pressions, notamment sur la question du secret médical et les choses sont devenues compliquées et les pressions fortes…

«compliquées», c’est un euphémisme ?
J’ai dû effectivement accepter parfois de ne pas faire part de mon opinion dans les médias. J’ai reçu des injonctions qui m’ont signifié que je n’avais pas à m’exprimer sur les structures médico-pénitentiaires et sur un certain nombre de points concernant l’exercice médical considérés comme sensibles par les autorités.

»Après, directement dans le quotidien du soin, le problème était surtout d’obtenir des moyens. Des moyens d’ailleurs qui n’ont toujours pas été accordés. On n’a toujours pas de structures hospitalières pénitentiaires dans le canton de Vaud, par exemple. Le Conseil d’Etat s’y était pourtant engagé en 2010.

a window in a stone building with a view of a city
… privés de liberté dans des conditions médiévales …

Des situations inacceptables

»L’autre difficulté était de constater la pérennisation de situations inacceptables auxquelles sont confrontés les détenus. Je pense, par exemple, aux zones carcérales des postes de police où les gens sont privés de liberté dans des conditions médiévales pendant des semaines – alors que la loi interdit qu’ils y restent plus de 24 à 48 h – sans possibilité de sortir à l’air libre, sans possibilité de bénéficier de tous les aménagements accordés aux détenus incarcérés dans des conditions normales: cellules et sanitaires décents, promenades, sport, activités, pour certains un travail… Je pense aussi à la manière dont on oblige les détenus à participer financièrement à leur prise en charge sanitaire alors que tous les textes internationaux en font un devoir de l’Etat.

Donc, vous n’avez jamais perdu votre  «boussole éthique»?
Je n’en sais rien, je suis peut-être le plus mal placé pour juger. J’ai essayé, oui j’ai essayé. La question à se poser, c’est plutôt: est-ce qu’on reste ou pas dans ce système. 

Et vous y êtes resté près de 30 ans !
Oui, parce que je pense qu’il vaut mieux rester pour contribuer à faire évoluer et assoir une médecine pénitentiaire respectable et respectée avec un travail thérapeutique au plus près de l’art médical. C’était cela qui pouvait servir le mieux les idéaux que je défendais. 

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Soigner ou punir, il faut choisir !

Un conflit de priorités

Comment trouver le juste milieu dans ce conflit de priorités entre la nécessité de rendre des comptes au système judiciaire et soigner vos patients ?
Il y a un conflit de priorités, c’est clair. Mais là aussi, il y a quelquefois des dilemmes. Quand des gens refusent tout soin et suscitent des inquiétudes, le droit nous autorise à faire part de nos craintes. Il faut trouver la juste place… ne pas être dans une position de dépendance mais dans une position d’articulation… 

  «articulation»? Vous jouez sur les mots ?
Ce n’est pas jouer sur les mots… C’est important d’avoir l’indépendance médicale et l’indépendance face aux autorités pénitentiaires et judiciaires. J’étais médecin chef d’un service du CHUV et pas médecin chef des prisons. 

»Je n’aurais jamais accepté ce poste s’il avait été rattaché à la direction pénitentiaire comme c’est le cas par exemple en Suisse alémanique. Ce qui garantit une horizontalité, c’est-à-dire une articulation. Ce n’est pas le directeur de la prison qui va dicter les soins que je vais faire. C’est moi qui garde la décision en tant que médecin.

»A partir de-là, je suis bien sûr aussi sensible à la protection de la société. C’est en construisant cette articulation et en m’autorisant à échanger sur mes préoccupations que j’y contribue. 

Propos recueillis par Catherine Favre

A écouter :  «Prison et internement en Suisse«, une interview de Bruno Gravier, RTS La Première,  «Tribu» du 11 avril 2024. Cliquer ici

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